Wann ist ein Held ein Held? Und viel wichtiger: Wann ist ein Antiheld ein Antiheld? Dieser Frage gehen wir in der 19. Folge der Kinotagesstätte nach.
Thementalk: Antihelden
Von Donald Duck bis Walter White, von Tyler Durden bis zum Dude, von Travis Bickle bis zum neuen Joker: In der Popkultur scheint es schon länger ein Bedürfnis nach Protagonisten zu geben, die nicht dem klassischen Helden-Ideal entsprechen. Sie sind einsam, passiv, ausgestoßen – und doch haben sie nachvollziehbare Ziele. Genau das macht Antihelden so spannend. Aber sind es deshalb automatisch die interessanteren Figuren? Welche Schlüsse können wir aus ihrem Verhalten ziehen? Und warum gibt es eigentlich so wenige weibliche Antihelden? Diesen und daran anschließen Fragen gehen wir diesmal im Thementalk nach.
Passend dazu besprechen wir den aktuellen und, sagen wir, umstrittenen Kino-Hit „Joker“. Sind Hype und Skandal berechtigt? Und kommt er an sein Vorbild „Taxi Driver“ heran?
In der 5-Minuten-Guillotine (diesmal wirklich!) haben wir mit „Parasite“ und „Burning“ gleich zwei empfehlenswerte Filme aus Südkorea in petto. Benni bietet mit „Unhung Hero“und „Wolkenbruchs wunderliche Reise in die Arme in Schickse“ mal wieder einen Einblick in sein filmisches Kuriositäten-Kabinett. Aktuelles Netflix-Futter gibt es mit „The Villainess“ und „The Man without Gravity“ ebenfalls. Marius hingegen hat mit „Paddington“ und „Friendship!“ auch etwas fürs Herz im Gepäck. Und Christian wird bei seiner Vorstellung von „Die Geldwäscherei“ und „Penguin Hinghway“ derart ausschweifend, dass „Terminator Dark Fate“ viel zu kurz kommt…
Viel Spaß beim Reinhören!
Unseren Podcst gibt es auch auf
Timecodes:
- 00:01:01 Begrüßung
- 00:08:42 Rätselfrage
- 00:10:57 5-Minuten-Guillotine
- 00:11:20 Burning
- 00:13:10 Penguin Highway
- 00:14:13 Die Geldwäscherei
- 00:16:14 Terminator: Dark Fate
- 00:19:40 Parasite
- 00:21:19 Bugs Bunnys wilde verwegene Jagd
- 00:22:19 Friendship!
- 00:22:57 Paddington
- 00:28:37 Unhung Hero
- 00:30:01 Wolkenbruchs wunderliche Reise in die Arme einer Schickse
- 00:31:05 The Man without Gravity
- 00:32:23 The Villainess
- 00:37:19 Thema der Folge: Antihelden
- 01:08:21 Top 3 Antihelden
- 01:28:18 Joker
- 01:38:22 Spoilertalk zu Joker
- 02:02:19 Rätselauflösung
- 02:05:32 Thema nächste Folge: Können Filme die Welt verändern?
- 02:07:57 Verabschiedung
Beitragsbild: „Joker“ (c) Warner Bros.
Die Kinotagesstätte 
„Unhung Hero“ ist … „für unsere Zielgruppe genau das richtige…“
Entfolgt ✔️
😂😂😂
Insgesamt sehr spannendes Thema, wobei ich den Jokerteil übersprungen habe. Den Film möchte ich möglichst unvoreingenommen irgendwann selbst erst mal schauen.
Was die Antihelden angeht finde ich, dass ihr ab der Hälfte ein bisschen was durcheinander schmeißt.
Ein Mensch, der in einem Dilemma steckt, ist kein Antiheld, sondern einfach nur eine tragische Figur. Von mir aus ein tragischer Held aber sonst nichts. Hugh Jackman in Prisoners ist für mich somit kein gutes Beispiel und passt auch nicht richtig zu der von Christian vorgebrachten Definition.
Ähnliches gilt für Figuren wie Anakin oder Bateman. Das find für mich auch keine Antihelden sondern einfach böse Menschen/Lebewesen. Anakin wandelt sich vom Helden zum Schurken (und später u.U wieder zurück). Ein Antiheld ist er aber nie.
Eure Definition trifft es eigentlich ganz gut. Was einigen eurer Beispiele jedoch fehlt, ist die Tatsache, dass ein Antiheld zwar charakterliche Mängel hat, im Grunde aber für eine gute Sache einsteht.
Wolverine wäre so ein Beispiel. Er ist ein griesgrämiger, versoffener, fluchender Einzelgänger, der eigentlich kein Held sein will. Am Ende kämpft er aber für seine Freunde und gegen das Böse.
Jake Gyllenhaal in Nightcrawler und einige andere, die ihr nennt, sind wie gesagt tragische Figuren aber keine Helden. Auch keine Antihelden.
Nicht jeder Protagonist, egal ob er jetzt gute Eigenschaften verkörpert oder schlechte, ist ein Held, Antiheld oder ein Schurke.
Frage:
Gibt es eigentlich auch so was wie Anti-Schurken?
Also quasi eine Figur, die im Grunde böse Sachen macht aber Charaktereigenschaften verkörpert, die eher dem Helden zugeschrieben werden?
Mir würden jetzt nur Beispiele aus Komödien einfallen.
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Danke für deinen Kommentar.
Schade, dass sich die folgende Diskussion um die Definition eines Begriffes dreht und nicht um den eigentlichen Inhalt.
Schaut man sich Wikipedia, den Duden, das DTV-Lexikon und das Lexikon der Filmbegriffe an, dann erhält man vier Definitionen, die nicht zu 100% Deckungsgleich sind.
Was unsere Definition anbelangt, finde ich, dass wir Beispiele gewählt (und auch größtenteils den Grund dafür erklärt) haben, die dazu passen.
„Ein Mensch, der in einem Dilemma steckt, ist kein Antiheld, sondern einfach nur eine tragische Figur.“
Es geht nicht um Das Dilemma an sich, sondern darum, wie das Dilemma angegangen wird. Hugh Jackman z.B. handelt in einer moralisch dunkelgrauen bis schwarzen Zone (manch einer mag das nicht sehen, aber darum soll es hier nicht gehen). Das macht ihn zum Antihelden. Nicht das Dilemma an sich.
„Ein Antiheld ist [Anakin] aber nie.“
Dadurch, dass er die Hauptfigur in der ersten Trilogie ist und sich im zweiten Teil dafür entscheidet, aus bestimmten Gründen, eine Gruppe Jünglinge abzuschlachten, ist er das durchaus. Aber wie gesagt, kommt halt auf die Definition drauf an. Deine verstehe ich allerdings nicht so ganz, s.u.
„ist die Tatsache, dass ein Antiheld zwar charakterliche Mängel hat, im Grunde aber für eine gute Sache einsteht“
Das ist keine Tatsache, sondern eine Behauptung von dir. Das gehört nicht zwingend zu der Definition an der wir uns langgehangelt haben. Kann eine Eigenschaft eines Antihelden sein, muss aber nicht. Und gehört auch nicht zwingend zu einer der vier Defiinitionen, die ich zu faul war zu verlinken, aber am angegebenen Ort nachzulesen sind.
„Wolverine wäre so ein Beispiel.“
Japp, hätte man durchaus erwähnen können. Wobei das in den Filmen mal mehr mal weniger rüberkommt.
„Jake Gyllenhaal in Nightcrawler und einige andere, die ihr nennt, sind wie gesagt tragische Figuren aber keine Helden. Auch keine Antihelden.“
Sind sie, wie gesagt, doch 😛 Aber da drehen wir uns im Kreis. Nightcrawler ist sogar ein ziemlich beliebtes Beispiel, wenn es um Antihelden geht. Was freilich nichts heißen muss. Aber in dem Fall nutze ich das mal als Argument.
Kann verstehen, dass es beim Hören etwas nervig gewesen sein muss, wenn drei Leute ein anderes Wortverständnis haben als man selbst, aber ich für meinen Teil sehe da kein Missverständnis von unserer Seite.
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Ich hatte bei der Themenwahl und der Vorbereitung bewusst darauf verzichtet, einen festen Defintionsrahmen festzulegen. Die fünf Punkte, die bei Wikipedia aufgelistet waren, fand ich deshalb so schön, weil man sich dann nicht an einer festen Bestimmung entlanghangeln muss. Wenn wir ein Film-wissenschaftliches Projekt wären, dann hätten wir da sicher noch in die Tiefe gehen müssen und zwischen tragischem Helden, negativem Held usw. usf. unterscheiden können/müssen.
Ich bin dann doch eher ein Freund davon, solche Definitionen nicht zu eng zu sehen – jeder Theoretiker legt neue Begriffe fest, jede Definition ist irgendwie anders.
„Was einigen eurer Beispiele jedoch fehlt, ist die Tatsache, dass ein Antiheld zwar charakterliche Mängel hat, im Grunde aber für eine gute Sache einsteht. “ – Im letzten Teil liegt für mich die Krux: Was heißt „gut“? Gut für andere? Gut für sich? Gut für seine Familie? Gut für den Weltfrieden? Und bedeutet das automatisch, dass diese „gute Sache“ für andere schlecht ist? Deswegen ist für mich der Begriff der Nachvollziehbarkeit besser: Fiebere ich mit dieser Figur – trotz ihrer schlechten Eigenschaften – mit? Falls ja, handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen Antihelden.
„Wolverine wäre so ein Beispiel. Er ist ein griesgrämiger, versoffener, fluchender Einzelgänger, der eigentlich kein Held sein will.“ – Riddick (oder fast alle anderen Rollen von Vin Diesel) auch. Genau diese Griesgrämigkeit ist in meinen Augen aber der Klischee-Antiheld ^^ Unter negativen Charaktereigentschaften kann man m.E. doch deutlich mehr subsumieren, als nur schlechte Laune.
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Ich werde mich jetzt nicht an der Definition des Antihelden abarbeiten, sondern auf andere inhaltliche Aspekte eingehen. Selten war ich mit jemandem von euch so dakor, wie mit Christian bezüglich Die Geldwäscherei und Burning. Die Worte kann ich 1 zu 1 unterschreiben.
Marius sollte sich „25km/h“ ansehen. Roadmovie vom Friendship Regisseur mit Bjarne Mädel und Lars Eidinger in den Hauptrollen, der ist meiner Meinung nach deutlich besser als Friendship.
Zu der Rätselfrage, das war die einfachste Frage seit eigentlich immer. Könnte auch daran liegen, dass das ein Topic für eine zukünftige „Die glorreichen Sieben“ Episode von mir ist und ich daher schnell darauf kam.
Zu den Antihelden ist eigentlich alles gesagt worden, was zu sagen ist. Patrick Bateman hat aber eine sympathische Eigenschaft, sein resüssieren über Popmusik, zumindest war das bei mir so.
Sonst hab ich noch ein paar Härtefälle im Kopf bei denen ich mir nicht sicher bin, ob sie Antihelden sind:
Martin Riggs aus Lethal Weapon, der dann immer mehr zum Held wird.
Wanda aus Ein Fisch Namens Wanda
Lester Burnham aus American Beauty
Officer Dixon aus Three Billboards Outside Ebbing, Missouri
Jackie Brown aus dem gleichnamigen Film
Den Spoilertalk zu Joker hab ich auch ausgelassen…
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25 km/h hat mir auch nochmal besser gefallen. Aber solange er nicht für nen Euro darauf zugreifen kann, wird das wohl nichts.
Meinst du mit resüssieren, wie er zu Huey Lewis And The News Leute abschlachtet? 🙂
Also bei all den Filmen, die du dir so anschaust jeden Monat, warum wartest du gerade mit Joker?
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Der war doch schon mal für nen Euro bei Prime im Angebot.
Er macht das ganze doch mehrmals im Film, unter anderem auch zu Tina Turner, aber ja die Huey Lewis and The News Szene ist die prägnanteste.
Zunächst wollte ich den nicht allein gucken, jetzt werde ich ihn wohl allein gucken müssen. Muss auch noch Systemsprenger nachholen und Joker, die versuche ich Montag und Mittwoch zu gucken. Sonst gibt’s da keine Begründung. Irgendwie hab ich es zuletzt eher selten ins Kino geschafft und aktuell hab ich noch Filme auf Prime geliehen und welche, die diesen Monat auslaufen.
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Ach, den gab’s schonmal? Dann weiß ich auch nicht, wieso er sich den Euro gespart hat.
So viele Filme, wie du schaust, solltest du jedenfalls derjenige mit nem Filmpodcast sein 🙂 Da hat es mich nur gewundert, dass gerade der große Joker keine Rolle spielte. Aber immerhin läuft der ja noch. Das schönste Paar musste ich mir jetzt für 5 € ausleihen, weil der bei uns nicht im Kino kam und auch sonst direkt in der Versenkung verschwunden ist. Bei Joker kann das nicht so flott passieren.
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Naja, für einen reinen Filmpodcast brauche ich mehr Klassikerwissen, zumindest meiner Ansicht nach, aber Antje Wessels beweist ja immer wieder das Gegenteil.
Für meine Kinokarte musste ich auch nur 5€ bezahlen bei „Das Schönste Paar“, hab den in der ersten Woche im Arthousekino hier gesehen. Joker läuft überall und das noch etwas. Verwundert und erfreut bin ich darüber, dass ich immer noch die Chance habe „Systemsprenger“ im Kino zu sehen.
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Die arme Antje 😀 Obwohl, was schon wieder bei Twitter los war…
Aber da gebe ich ihr mal Recht: Man braucht kein großes Klassiker-Wissen um Kritiker zu werden. Schaden kann es aber natürlich auch nicht.
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Ich würde es aber als Anspruch an mich selbst stehen, ansonsten ist Antje bei mir oft ein guter Indikator, ob ich einen Film gut finden werde. Über die Kino+ Crew hab ich ja schon lang ausgelassen…
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Weil der Podcast halt zu wenig Geld selbst für 99 Cent Aktion abwirft 😀
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Jackie Brown hatte ich mir auch notiert, allerdings mit einem großen Fragezeichen dahinter. Letztlich konnte ich nicht wirklich eingrenzen, wo ihre negativen Eigenschaften liegen. Im Prinzip macht sie es wie Robin Hood und will den Bösen ihr Geld abnehmen – auch wenn sie es danach für sich behalten will. Und jetzt, wo ich das so schreibe, fällt mir auf, dass sie dann doch wohl eine Antiheldin ist…
Lester Burnham finde ich nach etwas Überlegen tatsächlich auch gut.
Und danke für die Zustimmung bzgl. Burning und der Geldwäscherei 😉
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Lester Burnham ist eigentlich ein klassischer Antiheld, auch wenn ich das bisher nicht so gesehen habe. Ach, wie sehr ich „American Beauty“ liebe. Jackie Brown ist je länger ist darüber nachdenke eine klare Antiheldin. Scheine wohl eine insgeheime Vorliebe dafür zu haben…
Kein Problem, bei Burning war hilfreich, den im Programmkino gesehen zu haben im Sommer. Im Heimkino hätte ich den wahrscheinlich deutlich schwächer gefunden.
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